دیدار و گفت و گو با پروفسور مجیدزاده در موسسه رخسار قرآن

بعدازظهر جمعه 19 آذر 1389 شهرستان تاریخی نظرآباد میهمان عزیز و فرزانه ای داشت. جناب استاد یوسف مجیدزاده (متولد 1315 خورشیدی) چهره ماندگار باستان شناسی ایران که افتخار آفرینی هایش در طول شش فصل کاوش باستان شناختی در محوطه باستانی ازبکی همچنان در ذهن و زبان اهالی دو شهرستان ساوجبلاغ و نظرآباد زنده و شورآفرین است.

 جهت مطالعه ادامه مطلب، اینجا را کلیک کنید...

اینجا خیلی گسترده تر از آنجاست

=بخش اول=

حسین عسکری: بعد از ظهر چهارشنبه 12 آبان1378 به همراه اسماعیل آل احمد وارد محل سکونت آنها شدیم، آقای دکتر یوسف مجیدزاده شخصا" به استقبال ما آمد و خیلی گرم گرفت چیزی حوالی دو سه ساعت با هم حرف زدیم. او از گله هایش، تجربه هایش و کشفیات جدیدش صحبت کرد و چه شیرین هم حرف زد. گفتنی است که دکتر مجیدزاده متولد سال 1315 شهر تبریز است. مراحل رشد و دبستان و دبیرستان و دانشگاه را در تهران گذرانده است و چون شاگرد اول دانشگاه بود با بورسیه برای ادامه تحصیل به آمریکا رفت و پس از اخذ مدرک فوق لیسانس و ارایه رساله دکتری در رشته «باستان شناسی پیش از تاریخ» از موسسه شرق شناسی دانشگاه شیکاگو، به دانشگاه تهران دعوت شد. پس از انقلاب به دلایل شخصی بازنشسته شد. از استاد مجیدزاده هشت عنوان کتاب و در حدود 50 مقاله علمی به فارسی و 12 مقاله به انگلیسی به چاپ رسیده است. کتاب سه جلدی «تاریخ و تمدن بین النهرین» او در سال 1379 به عنوان کتاب برگزیده سال ایران معرفی شد. از فعالیت های مهم استاد مجیدزاده، کشف تمدن هلیل رود در جیرفت (متعلق به 2300 سال پیش از میلاد) و شش فصل حفاری در محوطه باستانی ازبکی شهرستان نظرآباد واقع در غرب استان تهران است. گفتگوی زیر چکیده سه ساعت گفتگوی صمیمی با دکتر مجیدزاده درباره ویژگی های محوطه باستانی ازبکی است که پس از گذشت ده سال منتشر می شود           .
دکتر مجیدزاده : قبل از این که مصاحبه شروع شود دوست دارم صحبتهایم را با گله از فرماندار ساوجبلاغ شروع کنم. در این یک ماه این شخصیت حتی یک بار هم به ما سر نزده است و عین خیالش هم نیست که یک هیات از طرف سازمان میراث فرهنگی به قصد بازسازی فرهنگ این مملکت به اینجا آمده اند و دارند کار می کنند. من پیش رییس اداره آموزش و پرورش شهرستان هم رفتم از ایشان هم خواستم تا بچه ها را برای دیدن به اینجا بیاورند اما ایشان حتی به خودشان این زحمت را هم ندادند که بیایند و ببینند ما داریم اینجا چه کار می کنیم. ما کاری را می کنیم که ایشان دارد درس می دهد. درباره گذشته این مملکت داریم کار می کنیم که بخشی از آن هم متعلق به خود ساوجبلاغ است. بی شک این آثار به دست آمده هم از نظر اقتصادی و هم از نظر فرهنگی در این شهرستان تغییراتی به وجود خواهد آورد. در جاهای دیگر حتی استانداران گوسفند قربانی می کنند و احکام و الواحی هدیه می کنند ولی با این وجود که دوستان من دو بار برای دیدن فرماندار رفته اند اما موفق به دیدار با ایشان نشدند. این گروه کاوش همه لیسانس و فوق لیسانس با بیست سی سال تجربه هستند. من خودم دکترا از آمریکا دارم و استاد بازنشسته دانشگاه هستم. هم از زندگی بریده ام و در میان این خاک و خل زحمت می کشم. متأسفانه همه گروه ها به ما سر زده اند جز کسی که باید به ما سر بزند. من این را در مقالاتم حتما" منعکس خواهم کرد   .
 -سؤال عمده که خیلی ما را مشغول می کند رابطه این کشفیات با جلوه های آیینی است در این باره لطفا" توضیح دهید؟   
 -این محوطه باستانی مجموعه ای از چند تپه باستانی است با نامهای «یان تپه»، «جیران تپه»، «گوموش تپه» و «تپه مرتفع ازبکی» که «یان تپه» از همه قدیمی تر است و آثار مربوط به نه هزار سال پیش را دارد و اما آثاری که ما در ازبکی یافته ایم در سیلک کاشان هم نمونه دارد با این تفاوت که اینجا خیلی گسترده تر از آنجاست و ما بعد از گذشت هفتاد هشتاد سال از حفاری های سیلک به ابزار و اطلاعات جدیدتری دست یافته ایم و اطلاعات زیادی را می توانیم به دست آوریم و ممکن است پنجاه سال بعد به آثاری دست یابند که ما الان گذرا از آنها می گذریم و توجهی به آنها نمی کنیم و آنها را نمی شناسیم اما پیشرفت علوم به کار کمک خواهد کرد. آثار «جیران تپه» هم ادامه آثار «یان تپه» است ظاهرا" از یان تپه 200 متر آن طرف تر یعنی به جیران تپه نقل مکان کرده اند. ببینید علت های نقل مکان هم برای ما کاملا" معلوم است. این علت ها دو گروه هستند: طبیعی و غیر طبیعی، طبیعی مثل فرسودگی ساختمان و غیر قابل تعمیر بودن و موش افتادگی و غیر طبیعی مثل جنگ و زلزله و آتش سوزی که در صورت طبیعی بودن علت، هیچ اثری در تپه اول باقی نمی ماند و همه را با خود می برند و چیز زیادی به دست ما نمی افتد که این تپه هم از همان نوع است اما در صورت غیر طبیعی بودن ممکن است حتی آدم ها هم زیر آوار بمانند و چیزهای خیلی زیادی به دست ما بیاید. مردم این تپه به یکی از دلایل طبیعی (زمان صلح) از اینجا رفته اند که حتی تیرهای خانه های قبلی را هم با خود برده اند. سفال معروفی هم به نام «چشمه علی» یا «سفال دوره دوم سیلک» دارند که در ایران خیلی معروف است و بعد از آن هم به همین تپه بزرگ ازبکی نقل مکان کرده اند. ما حدود چهار متر از سطح زمین پایین رفته ایم و دو تدفین پیدا کرده ایم که می توانم اصلا" بگویم برای هزاره پنجم هستند که دنباله فرهنگ همان تپه های قبلی می باشند. روی این تپه آثار هزاره چهارم، سوم، دوم و اول را داریم که این می رساند که این تپه چهار قلعه دارد که روی هم ساخته شده اند وقتی اولی خراب شده آن را کوبیده و صاف کرده اند و روی آن قلعه دوم را ساخته اند و همین طور ادامه داده اند تا قلعه بالایی که متعلق به مادها است (حدود 2700 سال پیش). قطر دیوار دور این قلعه پنج متر است.

در قلعه های پایین تر قطر دیوارهای دور قلعه 7 متر است که قلعه های پایین هم متعلق به آریایی ها است چون سفال این قلعه ها خاکستری است و متعلق به آریایی هاست اما سفال ایرانی های ساکن، قرمز یا  نخودی منقوش است که با سفال آریایی ها فرق دارد. آریایی ها ایلاتی و بیابانگرد بودندکه از شمال شرق وارد ایران شدند. این قوم تازه نفس با انواع حمله ها و جنگ ها و آتش سوزی ها مردم ساکن ایران را که کشاورز بودند و فرهنگ بالاتری داشتند و اهل جنگ نبودند، سرکوب کردند. آثار آتش سوزی از گرگان گرفته تا جنوب کوه های مازندران تا قزوین و کاشان و نزدیکی های کنگاور ادامه دارد. بنا بر این این قلعه ها هم متعلق به آریایی ها است و مادها هم شاخه ای از آریایی ها هستند. این تپه ازبکی قلعه ای در وسط یک شهر بزرگ خیلی مهم در شمال غرب ایران در اواخر هزاره دوم بوده به ابعاد 700 ×700 متر یعنی به مساحت 49 هکتار. با توجه به مطالب بالا باید بگویم که ما غیر از این تپه ها فقط یک تپه اسلامی داریم که متعلق به دوره ایلخانی است. ما دو قطعه کاشی لعابدار پیدا کرده ایم که متعلق به همان دوره است. حدود 50 تدفین اسلامی هم در این تپه هست. ما از 300 سال قبل به این طرف چیزی در اینجا پیدا نکرده ایم.

اینجا خیلی گسترده تر از آنجاست

=بخش سوم=

- چرا این قدر گروه های کاوش خارجی به ایران علاقه نشان می دهند؟     
 -یکی از دلایل، تنوع فرهنگی ایران است برای اینکه واقعا" ایران یک آزمایشگاه مطالعات فرهنگی است. من زیاد معتقد به مسائل سیاسی نیستم. باستان شناسانی را می شناسم که عاشق ایران بوده اند حتی بعی از آنها در همین ایران مرده اند وقتی به خاطر انقلاب، حفاری در ایران قطع شد. بعضی از این باستان شناس ها گفتند: یا حفاری در ایران یا در هیچ جای دیگر. البته بوده اند آدم هایی که جاسوس سیار بوده اند و کار سیاسی کرده اند اما ما نمی توانیم همه را با یک چوب بزنیم. یهودی ها خیلی دوست دارند در شرق کار کنند. خیلی از تورات را با کاوش در شرق می توانند اثبات کنند. تنها کتابی که در آن بحثی نیست قرآن است حتی ما به خط حضرت علی هم قرآن داریم ما می دانیم قبر بزرگان دینی ما کجاست اما آنها از حضرت موسی و حضرت عیسی هیچ مطلبی ندارند، یک کلمه درباره حضرت موسی در مصر نیست. ایشان در دربار بزرگ شده و پسر فرعون به حساب می آمده اند. مصری ها مثل فریم فیلم های سینمایی، تمام زندگی خودشان را تصویر کرده اند اما هیچ حرفی از حضرت موسی نیست. چون حرف هست که از قرن هفتم در تورات دست برده شده به همین دلیل روحانی های یهودی اول از همه خواستند تا با کاوش در شرق ابهامات تورات را رفع کنند و چون عراق بیشتر از همه اماکن مطروحه تورات را دربر داشت آنها هم از عراق شروع کرده اند و بعد به طرف ایران آمدند.

ما در ایران بدلیل همین تنوع فرهنگی متأسفانه فرهنگ هایمان را نمی شناسیم که ببینیم مثلا"قومی که در اینجا زندگی می کرد به چه شکلی معبد درست می کرد تا هرجایی شبیه این معبد را پیدا کردیم بگوییم این هم عبادتگاه است. تنها چیزهایی که ما را برای رسیدن به جلوه های آیینی کمک می کنند پیکرک های کوچک زن است که بعضی آن را سنبل زن سالاری و بعضی هم آن را سنبل باروری می دانند اما برای من هم اینها شوخی است. این قدر که ما برای اینها فلسفه می بافیم نبوده حتی روستایی قرن بیستمی هم این قدر فلسفه نمی بافد که این الهه مادر و سنبل باروری و این طور چیزهاست. البته  این فلسفه ها هم ممکن است باشند و هم ممکن است نباشند. در عراق یا مصر وضعیت مذهب کاملا" مشخص است اما در ایران تنها از زمان مادها می توانیم درباره مذهب صحبت کنیم. برای اینکه در این زمان به صورت پادشاهی درآمده و یکپارچه شده البته ما قبل از مادها معابد ایلامی ها را هم می شناسیم. زیگورات و معابد ایلامی ها مثل معابد بین النهرین است و در مقایسه با آنهاست که ما زیگورات و معابد ایلامی ها را هم می شناسیم. در این معابد، خدایان در بالا هستند و شب ها در آنجا زندگی می کنند. این بناها دارای اتاق زفاف برای خدایان هستند و همسر خدایان هم کاهنه معبد است که کاهنه معمولا" با دربار نسبتی دارد که یک جوری پادشاه خودش را به خدا نسبت دهد و الوهیتی بیابد. هم آشوری ها و هم هردوت درباره مادها مطلب نوشته اند.

 - دکتر ورجاوند گفته اند آهک در«موشه لان» ساوجبلاغ از هزاره چهارم پیش از میلاد در این فرهنگ استفاده می شده اما در مصر حدود 1500 سال پیش مورد استفاده قرار گرفته است. بنابراین اینها زودتر از مصری ها از آهک استفاده کرده اند؛ نظر شما چیست؟ 
- دکتر ورجاوند همکار من بوده اما ایشان باستان شناس نیستند و رساله دکترای ایشان هم درباره مردم شناسی است. ایشان ایران را خیلی دوست دارند به همین خاطر می خواهند بگویند که همه چیز از ایران شروع شده اما باید واقعیت را گفت ما خیلی چیزها را نداریم و خیلی چیزها را هم داریم. من هزار دلیل می آورم که چرخ سفال گری اختراع ایرانی ها است. ما تولید انبوه کرده ایم. شما موقعی ماشین به کار می برید که با دست جوابگو نباشید. ما برای حمل همه چیز از ظروف گلی استفاده می کردیم. وقتی ظروف دست ساز پاسخگو نشدند به ماشین سفال گری روی آوردیم. ما همزمان با مردم ترکیه در هزاره پنجم از آهن استفاده کردیم. ما حتی کارگاه ذوب مس پیدا کرده ایم در حالی که آهن 1500 سال بعد در بین النهرین استفاده شده است. به هر حال بودن آهک در ایران و نبودن آن در مصر دلیلی بر پیشرفت ایران نسبت به مصر نیست. شما ببینید در سوریه قبایل سامی، عامری ها، کنعانی ها و اسرائیلی ها هستند که فرهنگشان اصلا" قابل مقایسه با مصر نیست. این ایلاتی ها چرخ ارابه را هزار و سیصد چهارصد سال قبل تر از مصری ها ساخته و پرداخته اند اما این دلیل پیشرفت سوری ها نیست چون مصری ها اصلا" احتیاجی به چرخ ارابه نداشتند و از طریق رود نیل کارهایشان را انجام می دادند اما سوری ها برای پیمودن صحراها احتیاج به چرخ ارابه داشتند تا حرکت سریع داشته باشند.

اکولوژی محیط زیست نقش عمده ای در به وجود آمدن اشیاء دارد و به انسان می گوید که برای رفع فلان نیاز فلان چیز را بسازد. هنوز در جایی از ایران مردم در کپر زندگی می کنند. چون هوای آنجا بارانی نیست اما در جایی دیگر خانه سنگی است. بنابر این در جایی آهک دم دست است و اینها آنرا پیدا کرده اند و استفاده کرده اند اما در مصر چنین نیازی نبوده. خودمان را در همه جا برتر ندانیم. هدف این است که بشر در طول زمان به کمک هم این پیشرفت ها را بدست آورده است مثلا" کشف آتش همان قدر برای آدمی مهم است که ارسال سفینه به کره ماه اهمیت داشته است و این که همه ما مخلوق خدا هستیم.

 اینجا خیلی گسترده تراز آنجاست

=بخش چهارم=

- «ازبکی» یعنی چه؟      
- نمی دانم. من اصلا" از این کلمه خوشم نمی آید.                  
- درباره آثار خشتی تپه ازبکی توضیح دهید؟   
- آثار خشتی ایران، اول بار در کاشان دیده شده در دوره دوم سیلک (سیلک2) که دست سازند و بدون قالب در ابعاد 8 X10 و  8 X 12 ساخته شده اند. قبل از خشت، چینه بوده است. ما در «یان تپه» خشت هایی پیدا کرده ایم که دست سازند و مقدم بر سیلک هم هستند. البته به احتمال قریب به یقین در سیلک هم بوده اما به دلیل کم بودن محوطه حفاری یا نیافته اند یا خراب شده اند اما چون محوطه حفاری ما وسیع بوده و ترانشه (گمانه) ما 10 X 10 متر بوده ، اینها را یافته ایم که برای اولین بار در خاورمیانه وقتی می گوییم خاورمیانه یعنی کل دنیا ساخته شده است چون بشر برای اولین بار در اینجا ساکن شده از جاهای دیگر پیشرفته تر است. این نوع خشت ها از قدیمی ترین خشت های دنیا شاید قدیمی ترین خشتی است که بشر در دنیا به آنها شکل داده است. 
- تپه های باستانی  منطقه ساوجبلاغ در یک امتدادند. آیا این تپه ها با هم رابطه ای هم دارند؟
- این تپه ها در امتداد کویر از دامغان شروع شده تا چشمه علی بعد به طرف شهریار بعد هم ساوجبلاغ و تپه محمودیه و گازرسنگ و به طرف قزوین ادامه می یابد .
- کار حفاری تپه ازبکی چقدر زمان می برد؟    
- این دیگر به برنامه سازمان میراث فرهنگی بستگی دارد که احتمالا" به همین جا کار را ختم کنند. ما مجبوریم فقط دیوار هر چهار قلعه را حفاری کنیم و دیوارها را با شیشه بپوشانیم تا هم دیوارها حفاظت شوند هم از بیرون حدود اصلی دیوارها معلوم شود.     

- تاکنون چند درصد کار انجام شده است؟       
- به اندازه اثری که از نوک یک مداد تیز روی یک کاغذ  A-4 باقی می ماند.              
- درباره اعضای گروه کاوش و اشیاء کشف شده توضیح دهید؟    
- من و آقای پور درخشنده (معاون من) و آقای شیروانی (مهندس نقشه بردار) و 12 نفر دیگر لیسانس و فوق لیسانس (3 زن و 9 مرد) که بعضی از آنها هم استاد دانشگاه هستند. مهم ترین کشفیات غیر فلزی ما 50 تدفین اسلامی است که به جهت تدفین سطحی پوشیده شده اند. چند تای آنها را به تهران منتقل کردیم. من چقدر دلم می خواست یک موزه در همین تپه ساخته می شد تا این یافته ها را در همین جا نگهداریم و دو اسکلت در این ترانشه پیدا کرده ایم که مربوط به قبل از اسلام است و کشفیات فلزی هم فقط دو سر پیکان است.          
-  انعکاس این تپه در منابع باستان شناسی بین المللی چگونه است؟       
- چون حفاری این تپه به تازگی صورت گرفته انعکاس بین المللی تا حال نداشته البته آنها به خاطر وجود اسماعیل آباد و خوروین، ساوجبلاغ را می شناسند و من وقتی سازمان میراث فرهنگی اطلاعات این تپه را چاپ کرد مطالبم را با اجازه از آن سازمان به انگلیسی چاپ خواهم کرد.          
- ضمن سپاس، به عنوان آخرین پرسش از آثار و کاوش های دیگرتان برای ما صحبت کنید؟       
- هفت هشت جلد کتاب چاپ کردم و حدود شصت هفتاد مقاله در آمریکا و آلمان و انگلستان و فرانسه چاپ کرده ام که ده دوازده تای آنها به زبان انگلیسی است. در ایران هم در دایره المعارف و مجله نشر دانش و ... فعالیت داشته ام.